Кстати: чтд.

Я - не готова.
А кто сказал, что подобных не было у людей? А вампиры, повторяюсь, чужие. Они пьют кровь и занимаются инцестом. Этого уже достаточно, чтобы религия, вышедшая из разряда племенных обычаев (а у пришельцев религия была), предала их анафеме. Кровь у людей считалась синонимом слов "жизнь" вообще. Жечь еретиков.

Ок, не спорю, тем не менее большинство лидеров были военными деятелями, оставшиеся - как раз религиозными и политическими (причем политики тоже воевали, потому что времена такие, войны везде и повсюду, не повоевать невозможно). Далай Лама, кстати, неудачный пример, я отвечу примерами тех Пап, которые крестовые походы объявляли, ага.

Насколько массово? 1% населения будет? Ну полпроцента?

Не так много на самом деле.

Не были они беженцами, я доказала цитатой из ЛОРа. Тема "История и археология". У этих "беженцев" есть родина, до сих пор, пусть они и по непонятным причинам о ней забыли. К тому же наши беженцы другого типо, они не мигрировали целой страной в другую страну (с точки зрения история такой процесс - нонсенс и не бывает, но это часто встречающееся допущение в авторских мирах). Вообще вспоминаю арабскую историю, нужно ее просвежить в памяти.
Но по теме: миграция готов в Рим. Исторически кочевникам стало не хватать степей, они соорганизовались, часть осталось на месте, остальные мигрировали на новые земли (типичные беженцы). С печальными последствиями для коренных и не очень жителей.

Отредактировано Киао Сюаньдэ (12.11.2011 12:21)

Есть два варианта. Дыры в сеттинге есть и дыр в сеттинге нет.

1. Дыры есть. Варианты действий:
1) Мы (не только я или Ухта, но соборная душа тех, кто на нашей стороне, даже если их нет) убеждаем администрацию, что они есть, но все считают, что это "норм" и оставляют так, как есть.
2) Мы убеждаем администрацию, что они есть, и какими-то усилиями с чьей-то стороны исправляем в соответствии с исторической логикой.
3) Мы убеждаем администрацию, но она не убеждается. Конец.

2. Дыр нет. Варианты действий:
1) Нас убеждают, что их нет, тема закрывается. Поскольку мы, похоже, снабжены неким историческим образованием и типично мужским подходом к логике (T_T), сделать это будет непросто (нужно применить встречную аргументацию и такую же логику), но возможно, не вижу ничего супротив.
2) Нас не убеждают, что их нет, и все остаются при своих.
3) Мы все равно убеждаем, что дыры есть (возвращаемся к 1.), ну вот такие мы убедительные.

Эсмеральда Лэйкмур, зачем гадать? У нас есть узаконенный ЛОР, мы не гадаем, а делаем выводы из написанного. Разница большая.
В споре рождается истина (пусть и не во всяком). Во всяком случае споры помогают обстоятельно выложить свою позицию и узнать позицию оппонента, в конечном итоге - понять образ мыслей других людей. Так что без создателя мира наши споры все равно полезны, тем более Кошка будет иметь некий "наработанный" материал с обеих сторон и ей будет, о чем судить и с чем сравнивать собственные познания. Вполне вероятно, что она не задумывалась так подробно над указанными в первом посте проблемами, многим людям они бы и в голову не пришли (мы все разные, смотрим на разную глубину и довольствуемся разным).

а, то есть вы хотите мне сказать, что такое понятия как "менталитет" совершенно не влияет на поведенческие реакции народа?) Значит в одних и тех же условиях, англичанин, француз, русский и китаец поведут себя совершенно идентичным образом? Ой, а можно вот с этого места поподробнее?)) Мне право интересно, почему вы так быстро отметаете культурные особенности народа, совершенно не учитывая специфику религии, образования и общего строя прибывших людей.

исправлять ошибки нужно тогда, когда их можно исправить. И на проблему нужно смотреть со всех точек зрения, а не только с удобной. Китайцы славятся свой плодовитостью, но посмотрите на их технологический прогресс. Сама культура законсервировала их потенциал. Долгое время Япония была в полнейшей изоляции, что тоже сдерживало её прогресс. Так что же заставляет вас думать, что культура прибывших людей была именно европейского типа? Почему вы так давите на их воинственность, когда это была миграция, а не захватнические веяния. Для войны нужна либо высокая мораль, либо угол.в  который загоняют. При потери родины и вынужденного переезда вместе с семьями, при множестве болезней, которые прежде всего забирают слабых (женщины, старики и дети, ау), при общей тяжести путешествия и неизвестности увенчается ли она успехом о какой высокой морали может идти речь? И в какой такой угол вампиры загнали людей, чтобы те на них войной пошли?

с вашего позволения, не буду полность цитату копировать, но только начало, иначе посты слишком длинные выходят.

э нет, уважаемый, пусть развитие и идет по одним законам, но вот предпосылки обычно разные. В Японии просто культ почитания старших, причем не только в плане возраста. Очень долго время в них вбивалась проста истина - подчиняйся своего господину, потому с гражданскими восстаниями там было туго. В то время как для тех же французев организовать революцию и отрубить голову своем монарху не составило труда. А все дело в разнице во взглядах и культурах, иначе бы мы спокойно могли изучать всю историю залпом, а не делить её на разные страны, уделяя внимание прежде всего предпосылкам возникновения тех или иных исторических событий.

тогда что дает вам право утверждать о воинственности данных людей? быть может они вообще были пацифистами и работягами, а не "крепкими угрюмыми мужами". Приплыло множество крестьян, уже к тому времени привыкших подчиняться сильным, они просто сменили хозяев, увидев в вампирах более достойную замену своим человеческим правителям.

там был вождь, там была уже объединенная Япония и там была цель завоевать и покорить, но никак не потоки беженцев. Воевать, именно воевать, шли мужчины, а не семьи. Как не кинь, сравнивать спланированный военный поход и переселение народа, а там не только пригодные воины, но ещё крестьяне, купцы, ремесленники и т.д., я считаю нецелесообразно.

и вы хотите мне сказать, что во время Великого переселения народов в бой шли женщины и дети? А я-то наивно полагала, что это был не столько поток потерявших свой кров беженцев, но весьма воинственная акция, затеянная кем угодно, но не мирными крестьянами. спасающими свою жизнь. Хотите поговорить про культурные особенности германских племен? Вот как раз они были воинственными, и ни о каких переговорах даже не думали, тем более с римлянами и романизированными кельтами.

но тем не менее культ старшинства жив и никуда не делся. Великих Революция там не было.

быть может в датах я и не сильна, но вот учить меня психологии человеческой толпы тоже не надо) Имела счастье общаться с представителями разных культур и изучить их взгляды на власть, политику и мироустройство, полученными данными и оперирую.

так они уплывали в вольницу или же с тонущего остова? вы определитесь были они беженцами или просто переселенцами, ибо психология будет разниться в зависимости от морали.

я специально перечитала про ВПН. И да, это были массивные движения целых народов, но прежде всего это был захват территории. Они знали куда и зачем шли, они знали, что вот у тут есть плодородная земля. У них была цель, они предвидели военные столкновения и кровь. Если же говорить о степных народах, то там боевому искусству обучают всех в той или иной степени, это вам не оседлые крестьяне, которых просто взяли и согнали в насиженных мест. Разница в мировоззрении крестьянина и кочевника огромна, как и уровень воинственности. Вы хотите сравнить кочевое племя и уже устоявшееся общество феодального периода.

поправьте если я прочла или поняла данную цитату неверно:"Современные историки не слишком расходятся в определении состава участников великого переселения народов (гуннские, германские, славянские, аланские и другие племена), в оценке роли их в этом процессе. А вот в 20-30-х годах задававший тон в советской историографии школе М.Н.Покровского было свойственно главную роль отводить германским племенам. "

Отредактировано Эсмеральда Лэйкмур (12.11.2011 16:09)

Простите, не сдержался ^__^

Давайте всё же перейдем к сути дела.

1) Наша с вами история писалась победителями и писалась она столько, сколько мы существуем. История "Дракенфурта" писалась меньшее время) хотя и попыталась охватить тот же объем материала. Не удивительно, что где-то можно найти мелкие недоработки. Т.е. - "прорехи в сеттинге" имеются. Это факт.

2) Факт второй - ни я, ни госпожа Лэйкмур, ни страждущие истины, не знаем, как и что и с каким умыслом в мире "Дракенфурта" задумывалось Кошкой.

3) Факт третий - мы в любом случае принимаем нынешний сюжет и историю этого мира такой, какой она написана. Мы не станем поддаваться новомодным веяниям нашей реальности и не станем зарабатывать себе имя, "находя уникальные доказательства, способные перевернуть взгляд на всю историю!", как делают историки нашего времени, нашей реальности.

Соответственно мы, как историки нашей реальности, можем лишь довольствоваться неоспоримым фактами и создавать теории на их основе. И что выходит, каждый занял свою позицию и её высоты кидается в оппонента гов... эм... в смысле фактами. ("Государство на Руси было образовано до прихода Рюрика!" "Нет! Государственность на Русь принесли Варяги!" - ну честное слово, похоже же  )

Но что же мы имеем:
Вампиры - высшая раса, богачи, аристократы.
Люди - рабочие, прислуга.

Люди приплыли в Дракенфурт в IV веке (читай имели уровень развития цивилизации IV соответственно)
Вампиры на тот момент имели уровень развития общества XIII-XV века.

Вампиры имеют богатства с древних времен.
Люди могут достичь богатства упорным трудом.

Вампиры были консервативны во многих аспектах.
Люди слишком быстро рождались и умирали, что бы быть на столько же консервативными.

Люди сподвигли общество к техническому прогрессу.
Вампиры переняли новшества.

Вампиры имеют ряд физических и ментальных преимуществ (высокий уровень регенерации, псионика, наличие "болезни" ликантропии)
Люди могли давить числом.

Вампиры были хозяевами на своей территории.
Люди спасались от разбушевавшейся матушки-природы.
(не факт, что это было в один день, но это и не армада явно. Почему? Вспомните Помпеи)) люди могли наблюдать за бушующим вулканом годами, но что-то подсказывает, что это не сильно сподвигло их заранее свалить с насиженных мест.)
(почему опять же не было "завоевания аборигенов"? Война во Вьетнаме)

Проще говря:
Сейчас люди прислуживают в основном, а вампиры в основном правят.

Исходя из всего выше сказанного, мы можем выдавать теории о том, какие обстоятельства привели к такому положению дел сейчас. И, увы, варианты товарищей Ухты и Киао не могут быть таковыми.

Дальнейшее обсуждение без участия Кошки считаю неразумным (всё и так уже превратилось в срач).

Тема закрыта. Всё вопросы, недовольства и новые доказательства - прошу в ЛС.

Отредактировано Теодор Дем Ренд (12.11.2011 16:37)

О, Роза, вот так Ухта Хорошо, допишу игровой пост и дойду до вас непременно. Ожидайте, мой дорогой тролляка