Дракенфурт

Объявление

Добро пожаловать в «Дракенфурт» — легендарный мир с трудной и славной десятилетней историей! Мир слишком живой и правдоподобный, чтобы обещать полное отсутствие всяких правил, но пленительный, как ускользающий сладкий сон, цепляющий дофаминовые рецепторы почище опиума и морфина.
В данный момент мы проводим реконструкцию форума в стремлении упорядочить его, придать ему черты полноценного художественного произведения. Совсем скоро продуманный до мелочей, реальный как никогда «Дракенфурт» раскроет гостеприимные объятия для новых героев!
Если вы впервые на нашем форуме и не знаете, с чего начать, рекомендуем почитать вводную или обратиться к администрации. Если у вас возникли вопросы, вы можете без регистрации задать их в гостевой. :-)
Сегодня в игре: 30 мая 1828 года, Первый час людей, понедельник;
ветер юго-западный 4 м/c, ясно; температура воздуха +15°С; полнолуние

Palantir

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Дракенфурт » Копилка идей » Прорехи в сеттинге


Прорехи в сеттинге

Сообщений 31 страница 60 из 72

31

Киао Сюаньдэ написал(а):

Эти лидеры отличались тем, что замечательно воевали, убив кучу народу и завоевав/оборонив некие земли. Да, такого можно причислить к лику святых.

да неужели? Далай Лама у нас много воевал? Лидер - это не военный вождь, он может быть и религиозным, но это не означает, что за ним не пойдут люди. Дело все в харизме и способе подачи лидерских качеств, а не в крови на руках.

Киао Сюаньдэ написал(а):

Ссылку, пожалуйста, на образцы в размерах государства, где эти поклонники не выпиливались быстро и беспощадно. До наступления 20-го столетия, разумеется.

культ Кали, "черные мессы" в 18-19 веках, романтизация облика Люцифера в эпоху Возрождения.

Киао Сюаньдэ написал(а):

Современные идолы... какой замечательный пример. Давайте сравним Киркорова (подставьте любое имя) и Александра Невского.

давайте, как думаете, фанаты Киркорова готовы отдать свою жизнь за своего идола? Это же целый культ, причем многие современники знают о Киркорове много больше, чем о Невском. Времена меняются, но "идиотизм" человека вечен. Идолы были во все времена, это были иконы за которые люди были готовы умирать и которым они были готовы подчиниться. Данный эффект на массы мог достигаться самыми разными путями, начиная от войн. как вы уже сказали, и заканчивая идеологической промывкой мозгов. Харизма и сам факт превосходства одного над другими рождает идолов. Уже сейчас вы готовы преклонить колени перед тем же Невским за его выдающиеся качества, но кто вам сказал, что подобных не было и у вампиров?

Киао Сюаньдэ написал(а):

Несколько. Русь разделялась и снова объединялась в течение своей истории.
К тому же люди, которые приплыли в Норданию не были беженцами в этом смысле. Их материк тонул: но делал он это не в течении двух месяцев или даже двух поколений. Люди эвакуировались с отдельных островов, когда все стало очевидно, имея в запасе немало времени (тектонические дела отличаются медлительностью). Имели время построить флот, снарядить его и неисчислимой армадой приплыть.

пример беженцев, развязывающих войну сразу же по прибытию в приютившую их страну, если вы не возражаете. Я не могу похвастаться хорошим знанием истории, так что уповаю на вас) Просветите меня по части наличия подобных исторических примеров.
Отлично, они только что потеряли родину, несколько поколений было взращено со стойкой идеей, что им суждено потерять свой дом, своё имущество, самую важную цель войны - свои территории. Неужели это осознание поднимает боевой дух? И неужели при таком раскладе такое вот морское путешествие не истощило их силы? Ах да, наличие слабых женщин, детей и стариков этот факт не изменяет, как и привет от всего спектра морских болезней, которые только усиливаются при таком количестве людей.

0

32

Киао Сюаньдэ написал(а):

Вампиры все вымерли, не выдержав природного отбора.

Кстати: чтд.

0

33

Киао Сюаньдэ, да, солнце он тоже гасил. И при этом:
"Папуасы разных береговых и горных деревень, - писал Миклухо-Маклай, - почти ежедневно посещали мою хижину, так как молва о моем пребывании распространялась все далее и далее... Незнакомые с огнестрельным оружием, которое я им до того времени не показывал, чтобы не увеличить их подозрительности и не отстранить их еще больше от себя, и, предполагая большие сокровища в моей хижине, они стали угрожать убить меня... Я принимал их угрозы в шутку или не обращал на них внимания... Не раз потешались они, пуская стрелы так, что последние очень близко пролетали около моего лица и груди, приставляли свои тяжелые копья вокруг головы и шеи и даже подчас без церемоний совали острие копий мне в рот или разжимали им зубы. Я отправлялся всюду невооруженный, и индифферентное молчание и полное равнодушие к окружающим были ответом на все эти любезности папуасов... Я скоро понял, что моя крайняя беспомощность в виду сотен, даже тысяч людей была моим главным оружием."

Он был одновременно великим магом, чудесным духом с Луны - и притом абсолютно неагрессивным беззащитным существом, находящимся в полной власти аборигенов.
Поэтому папуасы его искренне и беззаветно полюбили.=)

Отредактировано Ухта Толстоног (12.11.2011 12:13)

0

34

Эсмеральда Лэйкмур написал(а):

Уже сейчас вы готовы преклонить колени перед тем же Невским за его выдающиеся качества, но кто вам сказал, что подобных не было и у вампиров?

Я - не готова.
А кто сказал, что подобных не было у людей? А вампиры, повторяюсь, чужие. Они пьют кровь и занимаются инцестом. Этого уже достаточно, чтобы религия, вышедшая из разряда племенных обычаев (а у пришельцев религия была), предала их анафеме. Кровь у людей считалась синонимом слов "жизнь" вообще. Жечь еретиков.

Эсмеральда Лэйкмур написал(а):

да неужели? Далай Лама у нас много воевал? Лидер - это не военный вождь, он может быть и религиозным, но это не означает, что за ним не пойдут люди. Дело все в харизме и способе подачи лидерских качеств, а не в крови на руках.

Ок, не спорю, тем не менее большинство лидеров были военными деятелями, оставшиеся - как раз религиозными и политическими (причем политики тоже воевали, потому что времена такие, войны везде и повсюду, не повоевать невозможно). Далай Лама, кстати, неудачный пример, я отвечу примерами тех Пап, которые крестовые походы объявляли, ага.

Эсмеральда Лэйкмур написал(а):

культ Кали, "черные мессы" в 18-19 веках, романтизация облика Люцифера в эпоху Возрождения.

Насколько массово? 1% населения будет? Ну полпроцента?

Эсмеральда Лэйкмур написал(а):

давайте, как думаете, фанаты Киркорова готовы отдать свою жизнь за своего идола?

Не так много на самом деле.

Эсмеральда Лэйкмур написал(а):

пример беженцев, развязывающих войну сразу же по прибытию в приютившую их страну

Не были они беженцами, я доказала цитатой из ЛОРа. Тема "История и археология". У этих "беженцев" есть родина, до сих пор, пусть они и по непонятным причинам о ней забыли. К тому же наши беженцы другого типо, они не мигрировали целой страной в другую страну (с точки зрения история такой процесс - нонсенс и не бывает, но это часто встречающееся допущение в авторских мирах). Вообще вспоминаю арабскую историю, нужно ее просвежить в памяти.
Но по теме: миграция готов в Рим. Исторически кочевникам стало не хватать степей, они соорганизовались, часть осталось на месте, остальные мигрировали на новые земли (типичные беженцы). С печальными последствиями для коренных и не очень жителей.

Отредактировано Киао Сюаньдэ (12.11.2011 12:21)

0

35

Эсмеральда Лэйкмур,

культ Кали, "черные мессы" в 18-19 веках, романтизация облика Люцифера в эпоху Возрождения.

А зачем вы все маргиналов-то приводите?
Кстати, какая судьба постигла тугов, вы знаете, я полагаю?

Уже сейчас вы готовы преклонить колени перед тем же Невским за его выдающиеся качества, но кто вам сказал, что подобных не было и у вампиров?

Приведите исторический пример поклонения военным вождям технологически более слабых и малочисленных соседей-конкурентов.=)

пример беженцев, развязывающих войну сразу же по прибытию в приютившую их страну, если вы не возражаете.

Погуглите Оранжевое Свободное Государство и про то, как милые буры-беженцы обращались с африканцами.
А вообще - вся колонизация новых земель европейцами.

Отлично, они только что потеряли родину, несколько поколений было взращено со стойкой идеей, что им суждено потерять свой дом, своё имущество, самую важную цель войны - свои территории. Неужели это осознание поднимает боевой дух? И неужели при таком раскладе такое вот морское путешествие не истощило их силы? Ах да, наличие слабых женщин, детей и стариков этот факт не изменяет

Все это укрепляет дух и силу воли мужчины. Особенности гендерной психологии.=D

0

36

Киао Сюаньдэ, Эсмеральда Лэйкмур,

Но по теме: миграция готов в Рим.

(Хлопает себя по лысой макушке и шевелит ушами)
Да что это я! Великое переселение народов!
Почитайте хронологию: ru.wikipedia.org/wiki/Великое_переселение_народов

P.S.: Ссылки на викию тут не работают, что ли?

Отредактировано Ухта Толстоног (12.11.2011 12:27)

0

37

Ухта Толстоног написал(а):

А вообще - вся колонизация новых земель европейцами.

Кстати да, из Европы мигрировали ведь те, кому на родине некуда было податься, в том числе преступники и прочий сброд. Переезд стоил не так дорого, потому что рабочие руки были нужны и индейцы истреблялись беспощадно. Да и колонии грызлись.

0

38

Но аналогия с бурами мне кажется более правильной. Они беженцы, у них на руках была куча детей и женщин, им было плохо. Зато у них были ружья, воля и беспощадность.

Массовый исход буров, вошедший в историю под названием «Великий трек», начался в 1835 году. Большинство переселенцев (треккеров) происходило из восточных дистриктов Капской колонии. С 1835 по 1845 год в переселении приняли участие около 15 тыс. человек. Буры, покинувшие пределы Капской колонии, получили название «фуртреккеров» или просто «треккеров».

Миновав территорию между реками Оранжевая и Вааль, и перейдя через Драконовы горы, группы треккеров ступили на земли зулусов, привлекавших переселенцев свои мягким климатом, удобным выходом к морю, обширными пастбищами и плодородием. В 1837 году буры направили в лагерь правителя зулусов Дингане (Дингаана) послов во главе со своим лидером Питером Ретифом, чтобы добиться соглашения на поселение в этих землях. Однако переговоры закончились массовым избиением буров, в результате которого в общей сложности погибло более 300 буров, включая женщин и детей.

16 декабря 1838 года на реке Баффало между десятитысячным войском Дингане и несколькими сотнями бурских переселенцев во главе с Андриесом Преториусом произошло решающее сражение. Вооруженные огнестрельным оружием, треккеры с успехом отразили нападение зулусов и устроили настоящую «кровавую бойню», уничтожив более трех тысяч из них. Потери же самих буров составили лишь несколько человек. С тех пор река Баффало, воды которой после битвы буквально окрасились кровью зулусов, стала называться Кровавой. Сама эта победа была воспринята бурами как явное подтверждение милости к ним Всевышнего.

0

39

у меня только один вопрос: данная тема была создана чтобы доказать вашу правоту или же для неких более практических целей?)

0

40

Ухта Толстоног написал(а):

Сразу предупрежу: это не попытка покурочить игровой мир тролльими лапами. Я прекрасно понимаю, что модная нынче реалистичность и "здравый смысл" - вещи, которые могут быть, а могут и не быть в зависимости от целей игры. И уж игра про великосветских интриганов с клыками предполагает очень большие допущения (так что технологию, историю и этнографию я даже не трогаю). Но, имхо, есть бреши, которые неплохо бы было заделать. Поэтому дальше только конструктивная критика с предложениями, by worldbuilder for worldbuilders.  На тон чур не обижаться, все же критические посылы, а не славословия.

0

41

Вам предлагают объяснение устройства данного мира, но вы приводите примеры из наших реалий и ссылаетесь на них, утверждая, что согласна этим законам и закономерностям такого быть не могло.) Но суть в том, что пока не придет создать этого мира мы можем только гадать, но оспаривая мнения и суждения друг друга мы только осложним Кошке жизнь, ибо ей же все это перечитывать. Споры -вещь интересная, но без создательницы этого мира мы только будем лить воду и кричать в пустоту, но если это способ увеселения, то вам все карты в руки)

Отредактировано Эсмеральда Лэйкмур (12.11.2011 12:47)

0

42

Есть два варианта. Дыры в сеттинге есть и дыр в сеттинге нет.

1. Дыры есть. Варианты действий:
1) Мы (не только я или Ухта, но соборная душа тех, кто на нашей стороне, даже если их нет) убеждаем администрацию, что они есть, но все считают, что это "норм" и оставляют так, как есть.
2) Мы убеждаем администрацию, что они есть, и какими-то усилиями с чьей-то стороны исправляем в соответствии с исторической логикой.
3) Мы убеждаем администрацию, но она не убеждается. Конец.

2. Дыр нет. Варианты действий:
1) Нас убеждают, что их нет, тема закрывается. Поскольку мы, похоже, снабжены неким историческим образованием и типично мужским подходом к логике (T_T), сделать это будет непросто (нужно применить встречную аргументацию и такую же логику), но возможно, не вижу ничего супротив.
2) Нас не убеждают, что их нет, и все остаются при своих.
3) Мы все равно убеждаем, что дыры есть (возвращаемся к 1.), ну вот такие мы убедительные.

0

43

Эсмеральда Лэйкмур, я нахожу косяки и предлагаю разобраться с ними. И доказываю, что это реально косяки, а не "вы не так все поняли". Если сеттинг непродуман в каких-то деталях, это повод поработать над ним - а не защищать от злых критиков. ;)
Кстати, сравнение с бурами хорошо еще и в том плане, что вампиры Нордании - это чистые африканцы. У них есть кланы, своя "Мономотапа", традиции, физическая сила и колдунства... а еще они очень красивые!=)
На снимке юноша из племени бороро:
http://www.africanceremonies.com/media/xml/licensing/images/faces-08.jpg

0

44

Эсмеральда Лэйкмур, зачем гадать? У нас есть узаконенный ЛОР, мы не гадаем, а делаем выводы из написанного. Разница большая.
В споре рождается истина (пусть и не во всяком). Во всяком случае споры помогают обстоятельно выложить свою позицию и узнать позицию оппонента, в конечном итоге - понять образ мыслей других людей. Так что без создателя мира наши споры все равно полезны, тем более Кошка будет иметь некий "наработанный" материал с обеих сторон и ей будет, о чем судить и с чем сравнивать собственные познания. Вполне вероятно, что она не задумывалась так подробно над указанными в первом посте проблемами, многим людям они бы и в голову не пришли (мы все разные, смотрим на разную глубину и довольствуемся разным).

0

45

Эсмеральда Лэйкмур,

Вам предлагают объяснение устройства данного мира

Увы, логичного - не предлагают.

вы приводите примеры из наших реалий и ссылаетесь на них, утверждая, что согласна этим законам и закономерностям такого быть не могло.

(Заинтересованно подпрыгивая)
У местных людей и вампиров нечеловеческая психика? Другие особенности мышления? Это круто, расскажите! В конце концов, о своей специализации я пояснил, и пусть я работаю в другой области, но навыков растерять еще не успел. ;)

Споры -вещь интересная, но без создательницы этого мира мы только будем лить воду и кричать в пустоту

Я и, ручаюсь, Киао не льем воду, а приводим конкретные указания на явные прорехи, сопровождая их матчастью. Это конструктивная критика.
Не критиковать в области компетенции и не предлагать исправить ошибки просто потому, то этим можно кого-то оскорбить или задеть, я считаю вредным бездействием.

0

46

Ухта Толстоног написал(а):

(Заинтересованно подпрыгивая)
У местных людей и вампиров нечеловеческая психика? Другие особенности мышления? Это круто, расскажите! В конце концов, о своей специализации я пояснил, и пусть я работаю в другой области, но навыков растерять еще не успел. ;)

а, то есть вы хотите мне сказать, что такое понятия как "менталитет" совершенно не влияет на поведенческие реакции народа?) Значит в одних и тех же условиях, англичанин, француз, русский и китаец поведут себя совершенно идентичным образом? Ой, а можно вот с этого места поподробнее?)) Мне право интересно, почему вы так быстро отметаете культурные особенности народа, совершенно не учитывая специфику религии, образования и общего строя прибывших людей.

Ухта Толстоног написал(а):

Не критиковать в области компетенции и не предлагать исправить ошибки просто потому, то этим можно кого-то оскорбить или задеть, я считаю вредным бездействием.

исправлять ошибки нужно тогда, когда их можно исправить. И на проблему нужно смотреть со всех точек зрения, а не только с удобной. Китайцы славятся свой плодовитостью, но посмотрите на их технологический прогресс. Сама культура законсервировала их потенциал. Долгое время Япония была в полнейшей изоляции, что тоже сдерживало её прогресс. Так что же заставляет вас думать, что культура прибывших людей была именно европейского типа? Почему вы так давите на их воинственность, когда это была миграция, а не захватнические веяния. Для войны нужна либо высокая мораль, либо угол.в  который загоняют. При потери родины и вынужденного переезда вместе с семьями, при множестве болезней, которые прежде всего забирают слабых (женщины, старики и дети, ау), при общей тяжести путешествия и неизвестности увенчается ли она успехом о какой высокой морали может идти речь? И в какой такой угол вампиры загнали людей, чтобы те на них войной пошли?

0

47

Эсмеральда Лэйкмур,

Значит в одних и тех же условиях, англичанин, француз, русский и китаец поведут себя совершенно идентичным образом? Ой, а можно вот с этого места поподробнее?

Хорошо!=)
Описанные ситуации существуют, причем они существуют настолько явно, что породили пословицу про историю, которая развивается по спирали. Как вы думаете, почему исторические процессы в совершенно разных не контактирующих друг с другом странах идут одинаково? Почему существуют определенные этапы развития цивилизации, почему есть четко вычленяемый набор форм религиозности, почему в Африке и в Якутии дети слушают сказки с невероятно похожей фабулой?
Потому что сходные условия существования и способы мышления порождают сходное развитие. Разумеется, есть и исключения: феодализму совсем не обязательно предшествует рабовладельческий строй, а сказочный сюжет может быть "бродячим" (есть такое понятие - бродячие сюжеты). Но это исключения из правила, которое работает даже у зверей - почитайте про конвергентную эволюцию.

Мне право интересно, почему вы так быстро отметаете культурные особенности народа, совершенно не учитывая специфику религии, образования и общего строя прибывших людей.

Потому что учитывать нечего, все указанные детали не проработаны совершенно.

Так что же заставляет вас думать, что культура прибывших людей была именно европейского типа?

Окай, если вам не нравятся конкистадоры, почитайте про японо-корейские войны.

При потери родины и вынужденного переезда вместе с семьями, при множестве болезней, которые прежде всего забирают слабых (женщины, старики и дети, ау), при общей тяжести путешествия и неизвестности увенчается ли она успехом о какой высокой морали может идти речь? И в какой такой угол вампиры загнали людей, чтобы те на них войной пошли?

Про Великое переселение народов вы так и не прочли, да? А я ссылку дал. ;)

0

48

с вашего позволения, не буду полность цитату копировать, но только начало, иначе посты слишком длинные выходят.

Ухта Толстоног написал(а):

Хорошо!=)

э нет, уважаемый, пусть развитие и идет по одним законам, но вот предпосылки обычно разные. В Японии просто культ почитания старших, причем не только в плане возраста. Очень долго время в них вбивалась проста истина - подчиняйся своего господину, потому с гражданскими восстаниями там было туго. В то время как для тех же французев организовать революцию и отрубить голову своем монарху не составило труда. А все дело в разнице во взглядах и культурах, иначе бы мы спокойно могли изучать всю историю залпом, а не делить её на разные страны, уделяя внимание прежде всего предпосылкам возникновения тех или иных исторических событий.

Ухта Толстоног написал(а):

Потому что учитывать нечего, все указанные детали не проработаны совершенно.

тогда что дает вам право утверждать о воинственности данных людей? быть может они вообще были пацифистами и работягами, а не "крепкими угрюмыми мужами". Приплыло множество крестьян, уже к тому времени привыкших подчиняться сильным, они просто сменили хозяев, увидев в вампирах более достойную замену своим человеческим правителям.

Ухта Толстоног написал(а):

Окай, если вам не нравятся конкистадоры, почитайте про японо-корейские войны.

там был вождь, там была уже объединенная Япония и там была цель завоевать и покорить, но никак не потоки беженцев. Воевать, именно воевать, шли мужчины, а не семьи. Как не кинь, сравнивать спланированный военный поход и переселение народа, а там не только пригодные воины, но ещё крестьяне, купцы, ремесленники и т.д., я считаю нецелесообразно.

Ухта Толстоног написал(а):

Про Великое переселение народов вы так и не прочли, да? А я ссылку дал. ;)

и вы хотите мне сказать, что во время Великого переселения народов в бой шли женщины и дети? А я-то наивно полагала, что это был не столько поток потерявших свой кров беженцев, но весьма воинственная акция, затеянная кем угодно, но не мирными крестьянами. спасающими свою жизнь. Хотите поговорить про культурные особенности германских племен? Вот как раз они были воинственными, и ни о каких переговорах даже не думали, тем более с римлянами и романизированными кельтами.

0

49

Эсмеральда Лэйкмур,

Очень долго время в них вбивалась проста истина - подчиняйся своего господину, потому с гражданскими восстаниями там было туго.

Да, конфуцианское воспитание играет свою роль, но "туго" с восстаниями у японцев никогда не было.
"Когда мирный протест не действовал и положение дел становилось все безнадежнее, сельчане объединялись и поднимали вооруженное восстание, хотя единственное, что было в их распоряжении, – это сельскохозяйственные орудия. Известно, что на протяжении рассматриваемого нами периода (с 1600 по 1850 гг. - прим. Ухты) произошло около 1500 крестьянских бунтов, начиная с небольших, вспыхивавших в одной деревне, и кончая теми, в которых принимало участие более двухсот деревень. Это случалось в среднем шесть раз в год, вести о таких волнениях разносились повсюду, и мятежные мысли, должно быть, возникали у многих, хотя повсеместным явлением деревенские бунты назвать было нельзя. Одной из главных особенностей таких восстаний было то, что протест в эпоху Токугава был направлен не на свержение существующего режима или местного властителя, а на устранение несправедливостей, таких как притеснения определенных чиновников или настойчивое требование уплаты налогов в неурожайный год."
- Ч. Данн, "Традиционная Япония. Быт, религия, культура"

Разумеется, по сравнению с русским бунтом это смешная цифра - за один 1861 год по нашей стране было зафиксировано ровно такое же количество погромов усадеб, причем 300 из них пришлось подавлять войсками. Но одно дело гигантская Россия, а другое - крохотная Япония. Плюс стоит учитывать, что в Японии всех зачинщиков бунтов пытали и казнили, и те о своей судьбе знали. Но все равно шли в бой.

А все дело в разнице во взглядах и культурах, иначе бы мы спокойно могли изучать всю историю залпом, а не делить её на разные страны, уделяя внимание прежде всего предпосылкам возникновения тех или иных исторических событий.

Но вы, как сами говорите, плохо знаете историю (и, добавлю, в культурологии у вас тоже пробелы), зачем вы пытаетесь учить этнолога этнологии?

быть может они вообще были пацифистами и работягами, а не "крепкими угрюмыми мужами". Приплыло множество крестьян, уже к тому времени привыкших подчиняться сильным, они просто сменили хозяев, увидев в вампирах более достойную замену своим человеческим правителям.

Видите ли, крестьяне и есть "крепкие угрюмые мужи". И если большинство переселенцев было крестьянами, то они уплывали в вольницу, на новое место, где хозяев не будет. И вот как раз крестьяне, оставившие за спиной помещиков, будут драться за свободу до последнего, вспомните казаков.

и там была цель завоевать и покорить, но никак не потоки беженцев

Ну да. Я вам эту войну привел как аналогию с конкистой - везде была своя конкиста. Так что не передергивайте, про беженцев речь не шла.

Как не кинь, сравнивать спланированный военный поход и переселение народа, а там не только пригодные воины, но ещё крестьяне, купцы, ремесленники и т.д., я считаю нецелесообразно.

Реально, вам что-то мешает почитать про ВПН? -_-''

А я-то наивно полагала, что это был не столько поток потерявших свой кров беженцев, но весьма воинственная акция, затеянная кем угодно, но не мирными крестьянами. спасающими свою жизнь.

Вы очень плохо знаете историю. Почитайте про ВПН нормально, а то я просто не знаю, что вам отвечать. Потому что рассказывать про эффект домино, быт аланов и славянских племен, да и вообще служить вашим учителем меня не нанимали.=) Самообразовывайтесь, пожалуйста.

Хотите поговорить про культурные особенности германских племен?

С вами - нет. Кстати, при чем тут германцы?

Отредактировано Ухта Толстоног (12.11.2011 15:47)

0

50

Ухта Толстоног написал(а):

Да, конфуцианское воспитание играет свою роль, но "туго" с восстаниями у японцев никогда не было.

но тем не менее культ старшинства жив и никуда не делся. Великих Революция там не было.

Ухта Толстоног написал(а):

Но вы, как сами говорите, плохо знаете историю (и, добавлю, в культурологии у вас тоже пробелы), зачем вы пытаетесь учить этнолога этнологии?

быть может в датах я и не сильна, но вот учить меня психологии человеческой толпы тоже не надо) Имела счастье общаться с представителями разных культур и изучить их взгляды на власть, политику и мироустройство, полученными данными и оперирую.

Ухта Толстоног написал(а):

Видите ли, крестьяне и есть "крепкие угрюмые мужи". И если большинство переселенцев было крестьянами, то они уплывали в вольницу, на новое место, где хозяев не будет. И вот как раз крестьяне, оставившие за спиной помещиков, будут драться за свободу до последнего, вспомните казаков.

так они уплывали в вольницу или же с тонущего остова? вы определитесь были они беженцами или просто переселенцами, ибо психология будет разниться в зависимости от морали.

Ухта Толстоног написал(а):

Вы очень плохо знаете историю. Почитайте про ВПН нормально, а то я просто не знаю, что вам отвечать. Потому что рассказывать про эффект домино, быт аланов и славянских племен, да и вообще служить вашим учителем меня не нанимали.=)

я специально перечитала про ВПН. И да, это были массивные движения целых народов, но прежде всего это был захват территории. Они знали куда и зачем шли, они знали, что вот у тут есть плодородная земля. У них была цель, они предвидели военные столкновения и кровь. Если же говорить о степных народах, то там боевому искусству обучают всех в той или иной степени, это вам не оседлые крестьяне, которых просто взяли и согнали в насиженных мест. Разница в мировоззрении крестьянина и кочевника огромна, как и уровень воинственности. Вы хотите сравнить кочевое племя и уже устоявшееся общество феодального периода.

Ухта Толстоног написал(а):

С вами - нет. Кстати, при чем тут германцы?

поправьте если я прочла или поняла данную цитату неверно:"Современные историки не слишком расходятся в определении состава участников великого переселения народов (гуннские, германские, славянские, аланские и другие племена), в оценке роли их в этом процессе. А вот в 20-30-х годах задававший тон в советской историографии школе М.Н.Покровского было свойственно главную роль отводить германским племенам. "

Отредактировано Эсмеральда Лэйкмур (12.11.2011 16:09)

0

51

По поводу литературы по ВПН - вот спецкурс Будановой, он коротенький и информативный: erlib.com/В._Буданова/Великое_переселение_народов/1/
Там, кстати, много про любимых вами германцев, Буданова их тоже уважает, у нее почти все основные труды по ним.

0

52

Эсмеральда Лэйкмур,

Великих Революция там не было.

Кроме Мэйдзи?=)

Имела счастье общаться с представителями разных культур и изучить их взгляды на власть, политику и мироустройство, полученными данными и оперирую.

А я как-то больше по книжкам.

так они уплывали в вольницу или же с тонущего остова?

Если берем вариант "да тут одни крестьяне" - в вольницу с тонущего острова.

вы определитесь были они беженцами или просто переселенцами,

Мне-то зачем определяться? Это не мой сеттинг, я просто указываю на дыры, которые нужно (или не нужно, вам решать) проработать. А вы смотрите, чем дыры заполнять, я в этом помогу.

ибо психология будет разниться в зависимости от морали.

Психология никак не будет разниться. Во-первых, "психология" - это термин, обозначающий науку. Во-вторых, если ваши переселенцы - не религиозная община меннонитов или коммуна интеллигентов-народников, они будут драться с вампирами, отвоевывая земли. Как то делали мирные земледельческие племена в эпоху ВПН.

Вы хотите сравнить кочевое племя и уже устоявшееся общество феодального периода.

Вы считаете, что в ВПН участвовали только кочевые племена? Что воевали и захватывали только они? Читайте еще.

А вот в 20-30-х годах задававший тон в советской историографии школе М.Н.Покровского было свойственно главную роль отводить германским племенам.

Ага. Так при чем тут германцы? Я о них говорил?
ВПЛ - это не германцы, это, как пишет в предисловии Буданова, "движения племён и народов, охватившие пространства от от Скандзы до Мавритании, от Китая до Пиренеев".

Отредактировано Ухта Толстоног (12.11.2011 16:28)

0

53

так, мы будем долго и упорно спорить, потому я первая признаюсь в нехватке данных, если вы не возражаете) Лезть далее в столь чуждые мне дебри я считаю глупым, так что признаю ваши знания)
Но для облегчения дальнейших выяснений истины, прошу все же вынести несколько тезисов, иначе бедная Кошка может просто запутаться)
1) Что был за строй у пришедших людей?
2) Что спровоцировало из приход на землю вампиров?
3) Нужно все же хотя бы примерно с численностью разобраться, какое было соотношение вампиров и людей.
4) Тип культуры (дорогой Ухта, поправьте если я неверно употребила это сочетание и имеется подходящий термин) пришедших людей, и уровень оной же.

Я считаю установив эти истины мы сможем более успешно найти где тут собачка зарыта, не находите?)

0

54

Ухта Толстоног написал(а):

Ухта Толстоног
Тролль

Простите, не сдержался ^__^

Давайте всё же перейдем к сути дела.

1) Наша с вами история писалась победителями и писалась она столько, сколько мы существуем. История "Дракенфурта" писалась меньшее время) хотя и попыталась охватить тот же объем материала. Не удивительно, что где-то можно найти мелкие недоработки. Т.е. - "прорехи в сеттинге" имеются. Это факт.

2) Факт второй - ни я, ни госпожа Лэйкмур, ни страждущие истины, не знаем, как и что и с каким умыслом в мире "Дракенфурта" задумывалось Кошкой.

3) Факт третий - мы в любом случае принимаем нынешний сюжет и историю этого мира такой, какой она написана. Мы не станем поддаваться новомодным веяниям нашей реальности и не станем зарабатывать себе имя, "находя уникальные доказательства, способные перевернуть взгляд на всю историю!", как делают историки нашего времени, нашей реальности.

Соответственно мы, как историки нашей реальности, можем лишь довольствоваться неоспоримым фактами и создавать теории на их основе. И что выходит, каждый занял свою позицию и её высоты кидается в оппонента гов... эм... в смысле фактами. ("Государство на Руси было образовано до прихода Рюрика!" "Нет! Государственность на Русь принесли Варяги!" - ну честное слово, похоже же  :D )

Но что же мы имеем:
Вампиры - высшая раса, богачи, аристократы.
Люди - рабочие, прислуга.

Люди приплыли в Дракенфурт в IV веке (читай имели уровень развития цивилизации IV соответственно)
Вампиры на тот момент имели уровень развития общества XIII-XV века.

Вампиры имеют богатства с древних времен.
Люди могут достичь богатства упорным трудом.

Вампиры были консервативны во многих аспектах.
Люди слишком быстро рождались и умирали, что бы быть на столько же консервативными.

Люди сподвигли общество к техническому прогрессу.
Вампиры переняли новшества.

Вампиры имеют ряд физических и ментальных преимуществ (высокий уровень регенерации, псионика, наличие "болезни" ликантропии)
Люди могли давить числом.

Вампиры были хозяевами на своей территории.
Люди спасались от разбушевавшейся матушки-природы.
(не факт, что это было в один день, но это и не армада явно. Почему? Вспомните Помпеи)) люди могли наблюдать за бушующим вулканом годами, но что-то подсказывает, что это не сильно сподвигло их заранее свалить с насиженных мест.)
(почему опять же не было "завоевания аборигенов"? Война во Вьетнаме)

Проще говря:
Сейчас люди прислуживают в основном, а вампиры в основном правят.

Исходя из всего выше сказанного, мы можем выдавать теории о том, какие обстоятельства привели к такому положению дел сейчас. И, увы, варианты товарищей Ухты и Киао не могут быть таковыми.

Дальнейшее обсуждение без участия Кошки считаю неразумным (всё и так уже превратилось в срач).

Тема закрыта. Всё вопросы, недовольства и новые доказательства - прошу в ЛС.

Отредактировано Теодор Дем Ренд (12.11.2011 16:37)

0

55

Тема закрыта и перенесена в архив.

С уважением, Самая Юная Администрация.

0

56

О, Роза, вот так Ухта http://drakenfurt.ru/uploads/0005/6e/de/57310-5.gif Хорошо, допишу игровой пост и дойду до вас непременно. Ожидайте, мой дорогой тролляка http://drakenfurt.ru/uploads/0005/6e/de/57310-1.gif  http://drakenfurt.ru/uploads/0005/6e/de/57299-5.gif

0

57

Эсмеральда Лайкмур,

1) Что был за строй у пришедших людей?
2) Что спровоцировало из приход на землю вампиров?
3) Нужно все же хотя бы примерно с численностью разобраться, какое было соотношение вампиров и людей.
4) Тип культуры (дорогой Ухта, поправьте если я неверно употребила это сочетание и имеется подходящий термин) пришедших людей, и уровень оной же.

Я считаю установив эти истины мы сможем более успешно найти где тут собачка зарыта, не находите?)

Я бы предложил вот что:
1) Позднефеодальный.
2) Утопающие острова - самое то.
3) Ровно такое, чтобы и люди не смогли воцариться, и вампиры людей не задавили. Крохотное островное государство снялось, приплыло и огородилось. Соответственно, отношения были напряженными, но землю поселенцы выкупили.
4) "Европоцентричный", потому что Нордания, белокурые бестии и все такое.

Соответственно:
а) Люди были прогрессивнее, но ненамного.
б) В кабалу вампирам они не попали, сосуществовали в рамках взаимоотношений двух культурных центров. Сплоченный, но маленький людской полис / поля и веси с кучей неорганизованных вампиров.
в) С изобретением паровой машины и первой волной НТР, инициированной людьми, началось серьезное смешение народов.
г) Невероятное богатство вампиров объясняется тем, что они пользуются ценными природными ресурсами + условиями давнего контракта с людьми-переселенцами. Всякие налоги, пошлины, нормы вывоза и прочее. Хочешь торговать - отстегни этому клану. Хочешь вывозить волкогорские кедры - отстегни этому.

0

58

пользуются ценными природными ресурсами + условиями давнего контракта с людьми-переселенцами

То есть вампирские кланы Нордании - своего рода семьи нефтяных шейхов. Они поднялись за счет того, что в старину связали людей кучей формальностей при арендовании земли, и давно уже могут пить вино и устраивать балы, ничего толком не делая - за них все делают управляющие, которым все люди кругом отстегивают барыш. Потому что все операции с недвижимостью, торговлей природными ископаемыми, драгоценностями, пушниной etc. - все это производится с ведома кланов и по выплате кланам пошлин.

0

59

Ухта Толстоног

Теодор Дем Ренд написал(а):

Давайте всё же перейдем к сути дела.

1) Наша с вами история писалась победителями и писалась она столько, сколько мы существуем. История "Дракенфурта" писалась меньшее время) хотя и попыталась охватить тот же объем материала. Не удивительно, что где-то можно найти мелкие недоработки. Т.е. - "прорехи в сеттинге" имеются. Это факт.

2) Факт второй - ни я, ни госпожа Лэйкмур, ни страждущие истины, не знаем, как и что и с каким умыслом в мире "Дракенфурта" задумывалось Кошкой.

3) Факт третий - мы в любом случае принимаем нынешний сюжет и историю этого мира такой, какой она написана. Мы не станем поддаваться новомодным веяниям нашей реальности и не станем зарабатывать себе имя, "находя уникальные доказательства, способные перевернуть взгляд на всю историю!", как делают историки нашего времени, нашей реальности.

Соответственно мы, как историки нашей реальности, можем лишь довольствоваться неоспоримым фактами и создавать теории на их основе. И что выходит, каждый занял свою позицию и её высоты кидается в оппонента гов... эм... в смысле фактами. ("Государство на Руси было образовано до прихода Рюрика!" "Нет! Государственность на Русь принесли Варяги!" - ну честное слово, похоже же  :D )

Но что же мы имеем:
Вампиры - высшая раса, богачи, аристократы.
Люди - рабочие, прислуга.

Люди приплыли в Дракенфурт в IV веке (читай имели уровень развития цивилизации IV соответственно)
Вампиры на тот момент имели уровень развития общества XIII-XV века.

Вампиры имеют богатства с древних времен.
Люди могут достичь богатства упорным трудом.

Вампиры были консервативны во многих аспектах.
Люди слишком быстро рождались и умирали, что бы быть на столько же консервативными.

Люди сподвигли общество к техническому прогрессу.
Вампиры переняли новшества.

Вампиры имеют ряд физических и ментальных преимуществ (высокий уровень регенерации, псионика, наличие "болезни" ликантропии)
Люди могли давить числом.

Вампиры были хозяевами на своей территории.
Люди спасались от разбушевавшейся матушки-природы.
(не факт, что это было в один день, но это и не армада явно. Почему? Вспомните Помпеи)) люди могли наблюдать за бушующим вулканом годами, но что-то подсказывает, что это не сильно сподвигло их заранее свалить с насиженных мест.)
(почему опять же не было "завоевания аборигенов"? Война во Вьетнаме)

Проще говря:
Сейчас люди прислуживают в основном, а вампиры в основном правят.

Исходя из всего выше сказанного, мы можем выдавать теории о том, какие обстоятельства привели к такому положению дел сейчас. И, увы, варианты товарищей Ухты и Киао не могут быть таковыми.

Дальнейшее обсуждение без участия Кошки считаю неразумным (всё и так уже превратилось в срач).

Тема закрыта. Всё вопросы, недовольства и новые доказательства - прошу в ЛС.

*с недоумением смотрит на тему*

Дорогой друг, когда я сказал, что тема закрыта - я подвел черту обсуждению. Я не собираюсь замалчивать ваши доводы и труды - Кошке отправлено ЛС с ссылкой на предыдущую тему.

Вы же, видимо, не посчитали нужным внять моим словам. По сему эта тема так же будет закрыта и отправится в архив, а вы получаете предупреждение.

Повторюсь, при необходимости, дальнейшия полемика ведется в ЛС. В том числе с госпожой Лэйкмур.

P.S. Если вы так хотели продолжить спор, то отчего же вы проигнорировали мои комментарии?)

Отредактировано Теодор Дем Ренд (12.11.2011 18:04)

0

60

Теодор Дем Ренд,

Дорогой друг, когда я сказал, что тема закрыта - я подвел черту обсуждению.

По какому праву? То есть я не то чтобы протестую, просто интересно.
Кстати, я вам не друг. Но враг, но и не друг, воздержитесь от амикошонства. ;)

Если вы так хотели продолжить спор, то отчего же вы проигнорировали мои комментарии?)

Потому что они абсурдны.) Ссылка на войну во Вьетнаме - это нечто.

Отредактировано Ухта Толстоног (12.11.2011 18:06)

0


Вы здесь » Дракенфурт » Копилка идей » Прорехи в сеттинге


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC